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王永钦对话哈佛大学教授丹尼·罗德里克 | “我们所缺少的是整体的政治愿景”

 

 丹尼·罗德里克

 

【文/王永钦 丹尼-罗德里克  编辑/李国徽】

 

“这个体系很本能地想要拯救金融系统,而毫不关心拯救深陷债务的普通家庭。这是政治错误。这也一定程度上导致了民粹主义的反扑。”

 

作为全球化发展与政治经济学领域最有思想和远见的思想家之一,现任哈佛大学肯尼迪政府学院国际政治经济学福特基金会讲席教授丹尼·罗德里克对于中国读者来说并不陌生,他的“全球化的不可能三角”、“经济增长的甄别”及“经济学的规则”等理论和著作曾激起学界热烈的反响。

丹尼·罗德里克对于中国的情形也很熟悉。复旦大学经济学院教授王永钦对罗德里克教授进行了专访,此次采访主要围绕三个主题:一是产业政策与发展,特别是有关中国和新兴市场的这方面问题;二是从国际视角看产业政策与发展;三是美国经济和世界经济前景。在中美贸易摩擦不断升级的大背景下,这些话题无疑有着极为重要的相关性。

 

支持产业政策两大理由:成本发现和协调失败

 

王永钦:

很高兴有机会和你交流,罗德里克教授。作为全球化发展与政治经济学领域最有思想和远见的思想家之一,在特朗普成为美国总统的今天,你的很多观点都更加让人产生共鸣。谢谢你在度假期间接受我们采访。 

 

丹尼·罗德里克

哪里哪里。我更希望人们不是等到特朗普当选才认同我的观点。

 

王永钦:

很不幸现实就是这样。不过反过来,这也更加印证了你的研究。我们的采访主要围绕三个主题。一是产业政策与发展,特别是有关中国和新兴市场的这方面问题;第二个主题是从国际视角看产业政策与发展;第三个主题是美国经济和世界经济前景。

首先来看产业政策。你一直倡导产业政策新思路,强调侧重过程,打破传统常规。市场不完善而导致的扭曲可以为产业政策正名。在次优的世界里,看上去低效率的政策却可能带来帕累托改进,中国一直以来实行城乡二元体制。在你看来,这能否也被视为一种产业政策呢? 

 

丹尼·罗德里克:

我的理解是,中国在这方面的政策主要出于社会政治层面而不是经济层面的考虑。因此我不认为这可以称为严格意义上的产业政策,因为产业政策主要是受经济因素驱动,例如结构性转型、经济多元化、倡导新经济活动以及最终目标——促进经济发展。因此,我倾向于说在中国的二元经济体制实际不是出于产业政策考虑而是为社会、政治因素所驱动的。 

 

王永钦:

包括斯蒂格利茨在内的很多经济学家指出,二元经济体制对于中国这样的国家来说或许是很好的资本积累方式。 

 

丹尼·罗德里克:

如果认为通过保持现代经济中的“租”,以保有相对较高的利润用于再投资,那么这或许可以说得通。但我不认为上述观点站得住脚,其中的逻辑关系并不清晰。比如,关于“租”越高,利润越高,是否用于投资的部分就越高,这一点并不是完全清楚的。这取决于是否有投资机会,以及公司是否认为这是好的投资机会。

中低收入国家的投资和经济发展的关系我认为可以从供给和需求两个角度来看。一种是认为公司的困难主要在于信贷约束,虽然有很多投资机会,但没有资金投资。所以这种经济模式主要受信贷供给限制。但另一种看法则认为限制主要是在投资需求方,即公司可以获得资金,不论是来自于留存收益、家庭盈利还是其他来源,但缺乏投资的原因是他们认为投资回报并不高。因此,影响投资的是需求而不是供给。  

以我在很多发展中国家的调查来看,我认为更多时候,限制是在投资需求方,而非供给一方。尽管从理论上或许可以说需要保持高“租”和高利润来刺激投资,但我不认为有足够的实际案例来支持这—观点。  

不过,中国的这种双轨制从一定程度上的确促进了高增长以及向市场经济的过渡。但是这或许不同于我们之前谈论的那种双轨制。中国进入世界市场的过程不是通过全面自由化,而是通过创造特别的窗口,比如成立特别经济区,让公司可以与世界市场接轨。

传统的经济学家或许会建议中国对外打开市场,实行全面自由化。问题是中国这样的国家,如果—下子全面打开,会冲击城镇地区国有企业就业,因为不少国有企业生产效率或许不是很高,但它仍是高于非正式生产活动或者是农村地区国有企业的,因此需要对城镇地区国有企业进行一定的保护。如果从单边或全盘自由化的案例来看,比如在拉丁美洲,就正是这种情况:中等生产效率的经济部门受到打击,造成严重的失业问题。  

中国的做法在很多方面保护了城镇地区国有企业以及生产力不是很高的领域的就业。这种双轨制作为一种过渡机制事实上保护了就业和收入,如果这部分企业要突然面对世界进口产品的竞争,这可能会对就业和收入造成非常负面的影响。因此我想这种循序渐进的双轨制过渡模式对中国的经济发展起到了一定作用。    

 

王永钦:

你曾经写过—篇关于经济发展和比较优势的自我发现的文章。这对政策制定有什么影响?    

 

丹尼·罗德里克:

以这种方式思考经济发展,你会看到市场没有给企业家提供充分的激励,鼓励他们进入新领域,因为失败的成本是个人承担,而成功的好处会被其他企业家复制从而被社会化。这其实和发达国家的研发与创新而临的问题类似。在发达国家,我们有专利体系来保护创新,因为我们一方面希望鼓励创新,但我们也要确保他们在承担投资成本之外,还能够享受到创新的好处,所以这是一种次优机制,能够保护专利。

很多发展中国家面临的问题是它们没有充分发现自己的竞争优势,或者有很多它们还在生产但是没有被发掘的产品,这和新产品的问题类似。但它们不这么看,它们并不会给这些产品提供专利或垄断权的保护,因为这些产品并不是新产品,只是在这个国家是第一次生产。这类问题最佳的解决办法是某种形式的市场准入补助。比如为新经济活动的早期投资者,或者技术上与目前正在生产的产品有足够差异性的经济活动,为这些领域的早期投资者提供补助。但对象应当只限于早期投资者或最初的进入者,而不是后继复制者。所以,从政策角度来看,很多时候,国家提供投资补助或培训补助以吸引外国或本国投资者进入新领域,这是对的。但是,这种补助往往持续好几年,并且受众是该领域的所有投资者,不分进入时间的早晚。

正确的政策是区分早期进入者和后来者。埃塞俄比亚的切花产业是个很好的发掘自身竞争优势的例子:初期埃塞俄比亚并没有切花产业,一些投资者看到肯尼亚的切花产业。认为这或许在埃塞俄比亚也能有所发展。政府也提供了非常慷慨的投资激励政策,其中包括免费供应土地。好几百家企业都得到补助和免费土地;但其实一旦企业家知道埃塞俄比亚有很好的切花可供出口之后,政府就不再需要提供补助了。这些资源本可以流向其他产业的。

 

王永钦:

很有意思,让我想到赫希曼早期曾强调的战略互补性。前向关联和后向关联。  

 

丹尼·罗德里克:

 

在中低收入国家,有两大根本原因导致市场不鼓励多元化而可能需要产业政镶。一是刚才谈到的成本发现的外部性,你不知道自己的优势。这是一种特殊的学习外部性。另一个原因是协调失败。协调失败会导致你刚才说的多重均衡,这种情况下,经济活动要想成功,就需要同时投资不同领域,这是出于规模经济或者技术上的考虑。除了要求同时投资或互补性投资,此外还需要产业能够自我组织,或者政府提供某种微小的激励以促成其发展。举个例子,比如你要出口菠萝,需要货运服务。但货运服务的发展取决于是否有对这项服务的需求,所以需要有人来协调,同时投资货运服务和罐装菠萝业务。要实现菠萝出口,两者必须同时进行。  

而有意思的是,在协调失败这个问题上,政策建议将有所不同。因为不存在外部性,你要做的就是推动—下,提供某种小的激励。产业起步以后,就不需要再提供任何补助。这种情况下,可以承诺提供补助,如果实际操作中真的出现协调失败,你所承诺的补助在产业起步后不需要继续执行。以韩国为例,我们知道有很多隐性投资保证,从传统经济学角度来看完全不合理,但是若考虑到协调失败的问题,投资保证是有道理的,因为政府等于在说,“你投资造船。你肯定会成功。如果不成功,我们会来救你。”于是企业投资,取得成功,不需要被救,而实际上政府只是承诺就实现了目的。  

 

王永钦:

所以是很聪明的发展战略。   

 

丹尼·罗德里克:

是的,不过也很容易出现道德风险,所以需要掌握平衡。一般说来,产业政策需要有政府来进行监督,后续追踪,评估政策效果。因为错误是难免的。   

 

王永钦:

你提到市场和政府的互补作用。我想问你怎么看替代性的私人的解决方案(如风险投资)对协调的作用?  

 

丹尼·罗德里克:

如果问题出在资本市场失灵,那么风险投资可能会起到作用,所以我们要问,问题出在哪里,是资本供应,还是别的方面。比如,我们刚才提到的很多例子是没能将学习外部性加以内化,或者无法解决协调失败的问题。这些不是资本市场失灵问题,所以在这些情况下,通过风投或其他途径最多只是间接的解决办法,如果有潜在投资者,你给他们提供更多资金,但他们真的能用这些资金解决问题吗?这很难说。  

此外。还是要回到我之前说的问题,我们需要弄明白约束是在于投资的供给还是需求,因为支持产业政策两大理由——成本发现和协调失败——问题都是出在投资需求方。人们不认为存在有利可图的投资机会,从而导致投资不足。这种情况下,只是提供更多资本并不能解决问题。

 

工业化夭折现象,比全球价值链更为普遍

 

王永钦:

下一个话题是关于全球价值链。当今很多国家都在交易价值链中的“任务”(task)而非最终产品。这对产业政策有什么影响?

 

丹尼·罗德里克:

整体上,全球价值链对此的影响比较模糊。一方面,一个国家很容易进入全球价值链的某一环,所以进入变得简单;另一方面,你进入的只是整个生产流程中非常狭窄的分区,这些后向关联和互补性活动不会带来东亚模式的工业化。你只是得到非常狭窄的—小部分,很狭窄的工业化窗口。我们看到已经出现所谓工业化夭折的现象,很多国家发现虽然有全球价值链,但维持工业化非常困难,因为它们可能会看到有很好的机遇,但却没有赫希曼所提到的那种关联,没有工业基础。所以产业政策变得既简单又复杂,简单是因为很容易吸引外资生产某种产品,从而对接价值链的某个具体细分,但同时你需要非常努力才能将它变成更大的产业基础。     

 

王永钦:

所以某种意义上,东亚发展模式今天可能有些过时了。  

 

丹尼·罗德里克:

我觉得这一定程度上与全球价值链主宰全球市场的形式有关。但同时,工业化夭折现象比全球价值链更为普遍。目前最根本的变化在于制造业变得更资本和技术密集,有大量富余、低技能劳动力的国家不再具有竞争优势。这也是为什么非洲很多国家,比如卢旺达、埃塞俄比亚或者肯尼亚、加纳,都不再能够复制东亚发展模式的原因。哪怕它们有同样完善的产业政策,世界的环境已经发生了巨大变化。   

 

王永钦:

这非常有道理。自动化在其中起到什么作用呢?   

 

丹尼·罗德里克:

自动化是很重要的一部分。举个极端例子,—旦可以在德国用3D打印生产鞋子,并且成本比在埃塞俄比亚生产更低,以前搬到埃塞俄比亚这样有廉价劳动力国家的制鞋厂就不会再去了。这虽然是极端的例子,但已经成为现实,我们看到阿迪达斯已经在用3D打印技术生产鞋子。当然这在它们总产出中占极小的一部分,但这是未来的大势所趋。所以自动化、数字化、机器人技术等,都将制造业的竞争优势重新转移到高技能、资本丰厚的国家。这对中低收入国家来说是很大的潜在损失。   

 

王永钦:

这很令人担忧。

 

丹尼·罗德里克:

没错。这对产业政策当然也会产生影响。这意味着,产业政策不会回归到针对出口导向型的制造业,相反这方面投入可能比以前更低。我们需要注重服务业,因而需要的产业政策也不同,甚至“产业政策”这个名称本身都变得过时,因为我们需要越来越多地重视非传统农产品、服务业,而不仅仅是制造业。   

 

王永钦:

中国现在面临金融自由化的两难处境。一方面,资本和金融管制可以在一定程度上维持金融稳定。另一方面,金融管制又导致了很多扭曲(包括房地产泡沫等)。你对金融自由化怎么看?    

 

丹尼·罗德里克:

中国的金融自由化进程应当缓慢、慎重进行。这一条是普遍适用的,但由于中国经济存在各种不均衡,对中国来说这将尤为重要。我对金融自由化和资本账户开放应当持非常谨慎的态度。重点首先应当是解决目前各种不均衡的问题。中国需要从投资、出口主导模式向不同的发展模式过渡,因此需要很大的调整来减少投资贸易。我认为应当首先解决这个问题,实现新的、较低的均衡之后,再考虑金融自由化问题。  

 

王永钦:

你对不同国家发展诊断做过很多研究,提出通过确认具体国家的制约因素来制定增长战略。具体是怎么操作呢?中国的制约因素是什么? 

 

丹尼·罗德里克:

实际操作中,政策制定者往往凭直觉和习惯。所以从某种程度来说,所谓“增长诊断”是将优秀的政策制定者习以为常的做法加以正式化。中国的成功可以看做是这种做法的有效实践。我们所说的“增长诊断”其实是总结中国或者韩国、中国台湾的政策制定模式。

 

从上世纪70年代末开始,中国开始逐渐转向回报最大的领域。先是从农业开始,实行联产承包,然后发展城镇地区,走向出口导向经济,中国已开始逐渐摒弃大量贸易顺差的经济模式,即大量投资带来出口导向性制造业的顺差。但高经济增速依然是通过高投资来维持的,这是非常不可持续的,也会导致各种扭曲。因此当前最大的挑战,从增长诊断角度来说也是最大的制约因素,在于如何在避免社会和经济混乱、避免泡沫破灭引发金融危机的同时,将投资水平拉低到合理的范围。   

 

王永钦:

听上去是非常大的挑战。 

 

丹尼·罗德里克:

非常具有挑战性。放在任何其他国家,我可能会说一场严重的危机正在酝酿之中。但我觉得中国或许可以顺利走出来,因为中国过去三四十年—直面临这个同题,但都成功克服了。当然我不能确定,也许已经走到尽头,也说不准。如何在处理这个问题的同时避免导致增速大幅下降,规避随之产生的各种问题。显然是很大的挑战,因为中国的政治社会体系也很脆弱,它需要高增速加以维系。因为一直以来都是靠高经济增速来换取社会稳定。 

 

王永钦:

关于产业政策的最后一个问题是产业政策的“系统”性,即它包括很多互补性政策。曾经管用的系统在发展的新阶段可能会出现问题,日本就是一个很好的例子。产业政策的实施似乎很困难。 

 

丹尼·罗德里克:

实际操作中,跨越式的发展是不可取的,应当要循序渐进。我认为中国模式之所以成功,原因之一在于跳过了这些互补性。如果你将改革看作系统性工程,那么这些复杂的互补性会让人头晕。比如,要想实现贸易自由化,需要有良好的金融体系;要想发展金融体系,要有好的法律体系;好的法律体系离不开良好的治理;这些互补性过于复杂,让人感到不知所措。中国改革的秘诀在于,谋发展的同时,想办法绕过这些错综复杂的互补性问题,并不试图—下子做好所有的事情。这种现实主义和有选择性的改革很可能还会发挥作用,但我也不能确定。 

 

王永钦:

只能保持乐观了。 

 

丹尼·罗德里克:

我想我们不应被巨大的挑战打垮,但作为旁观者,我认为中国的经济政策制定者在管理经济方面做得很好。

 

应当补偿全球化的输家

 

王永钦:

让我们再继续从国际层面上看这个问题。你始终强调全球市场和本地政治的逻辑。麻省理工的大卫·奥特尔(Autor)等经济学家曾研究贸易对经济和社会的破坏性影响。而另一方面芬斯特拉(Freestra)等的研究指出美国消费者从进口中国产品中获益良多,你怎么看?

 

丹尼·罗德里克:

我认为这两种结果并不矛盾。贸易的基本理论是,只要可进口产品是消费品,那么消费者就会从中获益,但总是会有人或有团体受负面影响,他们的收入可能比产品价格下降的更厉害。贸易理论中,一个非常新古典主义的结果是,要素价格的变化包含商品价格的变化,也就是说,总是会有一群人,他们的要素回报下降超过价格下降。有些商品的要素回报上升或下降的幅度小于消费品价格变化幅度。在贸易理论,这被称为“放大效应”,即商品价格的要素价格效应被放大。

 

这意味着,斯托尔佩—萨缪尔逊效应适用性其实很广,并不局限于两要素、两商品的特定情境中。斯托尔佩—萨缪尔逊定理是指,总是会有一些群体或一些要素、一些生产商受到国际贸易的负面影响从绝对意义上,而非相对意义上,大于其从贸易中获得的益处;消费品价格是会下降的,但有些人的收入会下降得更多,所以实际上,总是会有一些人的状况比以前更糟糕。这两种结果并不矛盾。它们完全符合基本理论,也就是说,“是的,我们获得不少收益,但总是会有输家,并目可能输得很多。”   

 

王永钦:

但从政治角度采看,是不是输家可能更容易组织起来表达不满?

 

丹尼·罗德里克:

我不这么看。虽然说现在我们看到一些反弹,但如果赢家没有占据政治上风,全球化也不会有今天的发展。所以,中国会加入WTO,而美国并未阻拦。再退一步说,美国签署了北美自由贸易协定,以及其他世界贸易协定。总体来看,赢家占据上风。

 

我认为问题在于,赢家没有充分意识到,水涨不一定意味着所有的船都被托高,赢家没有严肃对待这些担忧。他们认为“大家的日子都会变得更好,如果不好的话,那也没办法,世界就是这个样子。你只能忍受,别无选择”。解决这个问题的不当方式招致了憎恨和反弹。但这是因为赢家当权,处理不当,我们才看到今天的反弹。所以我不认为输家被更好地组织起来。   

 

王永钦:

你曾提到过社会保护的重要性。我们应当补偿全球化的输家。欧洲在这方面似乎比美国做得更好。   

 

丹尼·罗德里克:

在贸易方面欧洲的确做得更好。在欧洲,反对贸易,或者反对进口的声音不像美国那么大。中国和墨西哥的出口在美国是非常有争议性的政治问题。在美国受争议的贸易协定条款和在欧洲受争议的条款是不同的。比如,投资人与地主国之争端解决机制(ISDS)和监管协调都非常有争议,但这些争议并不是围绕分配问题,而是其他问题。欧洲的福利社会能更好地提供补偿,从而保护了贸易免受政治反弹的影响,这和美国不同。在欧洲,政治反击更多是反对移民等问题。  

 

王永钦:

经济学家认为中国冲击在美国和欧洲有不同的体现。在美国主要是负面的,主要是社会颠覆和创新下降问题。而在欧洲则相反。这是因为欧洲经济有更好的社会保险制度吗?  

 

丹尼·罗德里克:

我不确定。我没有很好的答案。我不知道为什么在不同国家会产生不同结果,但我认为可能的原因之一是,在欧洲,当中国加入竞争时,并没有冲击到低收入的行业。因为上世纪90年代以来,欧洲已经没有很多低收入行业了,而在美国仍然有相当多的低收入行业。因此,相比欧洲,美国经济受中国出口的影响更大。由于欧洲社会发展水平和工资收入更高,因此来自中国的竞争并不是直接的竞争,不同于美国。虽然我没有仔细研究这个问题,但两个地区的不同反应可能和这个因素有关。    

 

王永钦:

这个角度很新颖。另一个问题是你多年前提出的全球化“三元悖论”。

 

丹尼·罗德里克:

我最早在2000年提出“三元悖论”。最近,我觉得全球不稳定在一定程度上是因为我们正处在过渡期。现在的美国比特里芬当时担心的还要弱,而其他国家又没有强大到可以替代美国在全球的地位,这导致全球经济有一定的脆弱性。    

 

王永钦:

最近的金融危机表明新兴市场(缺少安全资产)和发达市场(特别是美国,可以提供安全资产)的金融发展差距。这是否给三重困境增加了新的维度?   

 

丹尼·罗德里克:

是的。我认为这体现了这个体系的政治动机扭曲得很厉害,这个体系很本能地想要拯救金融系统,而毫不关心拯救深陷债务的普通家庭。这是政治错误。这也一定程度上导致了民粹主义的反扑,虽然可能不太经常被提起。但我认为这创造了一种政治遗留,促进了政治反弹。这个趋势还将继续。这种不对称会继续带来麻烦。  

 

王永钦:

特朗普的崛起在一定程度上是这些发展的结果?  

 

丹尼·罗德里克:

这是我们在赢家和输家之间创造的诸多不对称性综合作用的结果。特朗普正是看准了这一点。人们感受到这个经济体并不公平,其他人能从中得利,而自己的发展却受到阻碍,他们不能很好地解释为什么他们被甩在别人身后。这种时候政治家、政党在竞选时就会提出各种故事,让选民可以找到情绪出口。这可以是特朗普代表的右翼、民族主义,也可以是伯尼·桑德斯代表的左翼民粹主义。我们可能会看到在这两极之间的震荡。

 

争论是否存在,一个普遍适用的模型毫无意义

 

王永钦:

你最近写过一篇关于既得利益和思想之争的文章,能否详细谈谈? 

 

丹尼·罗德里克:

我在文章里也写到。经济学家这些靠思想吃饭的人,却通常不重视思想的重要性,如果你问经济学家,“为什么金融管理这么差?为什么农业保护主义这么严重?为什么非洲的很多国家没有实行促进发展的政策?”经济学家会几乎本能地回答,“因为强大的既得利益者阻碍了好政策的执行。”这种经济学的思维方式可以追溯到贝克尔(Gary Becker)。这对经济学家的思考方式有很大的影响。“世界为什么不能更加理性地思考,更加高效地运转?”你得到的答案一定是,“政治、既得利益”。  

 

我认为这种看法没有什么用,因为没有哪个既得利益者,不管是银行还是公司还是总统的爪牙,没有哪个既得利益者会说,“我有权。你没得选。你只能听我的。”相反,他们说“这是为你好”。他们总有一个故事来说明,为什么某些政策好,某些不好。凯恩斯也曾经明确说过,是思想让政策成为可能。是的,既得利益者很重要,但他们之所以重要是因为他们能够绑架某些思想和观点。  

 

在全球金融危机之前金融业之所以能巨幅扩张,不仅仅是因为银行和银行家有权势。他们确实有权势,但是更重要的是他们能够影响人们的认知。他们可以影响人们的思想,影响人们关于经济治理的认识,告诉人们怎么管理经济才是合理的。经济学家也在一定程度上参与其中,他们倡导金融自由化,提出金融的重要性,宣称金融创新将是经济增长的根本引擎,我想归根结底,这些复杂的思想产生的影响才最为显著。  

 

王永钦:

问你一个关于美国经济的问题,特别是你怎么看美国金融的发展?

 

丹尼·罗德里克:

我并没有很密切地关注美国经济,我对这些问题并没有很强烈的看法。我认为美国经济的金融化走得过头了,数以亿计的美元都被用于没有社会价值的活动,比如为了比其他人早千分之一秒交易某资产。我认为这是人才资源的浪费。现在虽然有很多金融创新,但这些最为先进的融资模式,如风险投资等,实际的贡献却很小。很多投资仍然是由内部融资的。所以在我看来,金融化走得过头了。我没有看具体数字,但对正在发生的这些事情印象深刻。这对于未来经济发展,尤其是高科技行业,会是巨大的潜在问题。  

 

此外还有不平等问题。上层收入比重增加是很大的结构性问题。我认为我们需要回到此前的认知,即某种程度上我们是共同处于这个社会中,社会的发展与我们每个人都休戚相关。当今美国不仅是不平等问题日趋严重,不同阶级之间的社会、地理和认知鸿沟也越来越大。人们生活在截然不同的世界,对于世界有不同的解释,我认为这从根本上对这个国家所有人都不利,我们需要想办法扭转它。我认为有很多好的想法,但政治上并没有形成大的气候。  

 

王永钦:

听上去好像美国变成了二元经济体系。 

 

丹尼·罗德里克:

是的,二元经济体系。彼得·特明(Peter Temin)刚出了一本关于这个问题的书,他主要采用刘易斯二元经济模型,并声称刘易斯模型现在也适用美国。

 

王永钦:

有人提出达成更加包容性的增长和社会公正的方法之一是全融创新(如罗伯特·席勒所倡导的)。席勒提出在全国发行GDP指数债券、不平等指数债券等。你怎么看这种做法?   

 

丹尼·罗德里克:

我看过席勒的观点,我一直很钦佩他关于用金融创新造福社会的远见。但另一方面我认为这些只是有用的工具,我们所缺少的是更加基本的要素:政治组织、整体的政治愿景,以及可以利用这些工具的完整的政治故事。我们并不缺工具。从激进税制到打击避税港,从投资基础设施到提高薪酬平等,提高最低收入到绿色科技政策、鼓励环保的创新政策或产业政策等。我们缺少的不是工具。但我认为,我们需要有能够利用这些工具的广阔愿景,来吸引那些被落下的人、被民粹主义运动拉过去的人,我们需要的是这种政治运动。  

 

王永钦:

最后一个问题是关于发展经济学的。研究发展经济学,一方面可以从非常微观的角度出发,如班纳吉、迪佛洛等学者,另一方面则可以从比较宏观角度出发。你对这些方法论怎么看?   

 

丹尼·罗德里克:

我在《经济学规则》一书里面曾经写道,世界上不同国家需要不同的经济模型,因此我们需要更多的调和。我们往往错误地认为经济学研究的目的是为了找到唯一正确的模型。  

 

很多问题我们永远也没法找到答案,微观层面,小额贷款是否有用,是否应当给教师更多激励,宏观层面,制度还是产权哪个更重要等。在特定条件下各个答案都可能正确,经济学很大程度上是为了找到适应特定条件的正确模型。拿宏观经济学来说,关于古典经济学模型和凯恩斯模型的争论从未停止过,可是答案很简单:经济有时候呈现古典主义,有时候则服从凯恩斯模型。我们不应该争论哪个模型更正确。而应该讨论如何改善诊断工具,从而更好地判断“我们所处的环境是更偏向于古典主义模型还是凯恩斯模型”。  

 

争论是否存在一个普遍适用的模型毫无意义。经济发展的争论也是如此。我们看到很多风潮:最初人们认为“市场是坏的,需要政府”,然后流行的观点变成“政府是坏的,需要靠市场”,接着是“光有市场还不够,需要制度变革”,于是开始强调制度,然后又强调产权;可是很快又变成“产权?不,我们需要信贷”。这些都是普适理论的单一解释。  

 

在经济学,普适理论不太管用,因为最好的经济学是给出在特定情形下的解释。这是模型的作用,我们擅长找到各种有条件的解释。我们所不擅长的是在具体的情境中,判断应采用哪种模型,不过我们已在慢慢进步了。 

 

王永钦:

凯恩斯曾经把经济学家比作牙医,费雪也曾将经济学家比作“社会问题的医生”。   

 

丹尼·罗德里克:

凯恩斯也说过“经济学既是一门按照模型进行思维的科学,又是选择适合模型来解释当前世界的艺术。”

 

王永钦:

这次的访谈受益匪浅,谢谢你。

 

丹尼·罗德里克:

嗯,谢谢!

 

原文刊发于2018101日《财经》杂志